ДАВИД КИЗИРИА: ЛУЧШЕ КОРРУПЦИЯ, ЧЕМ ИЛЛЮЗИЯ РЕФОРМ

В заголовке этой статьи – слова неординарного человека, взвесившего на весах оба зла, чтобы… никогда не выбрать ни первое, и не второе. Он свинцом сарказма стреляет этими словами в тех, кто ему подсовывает туфту в привлекательной упаковке с надписью “реформа”. И, убедившись, что все всё поняли, берется за дело, реализуя свой уникальный план... Моего собеседника зовут Давид Кизириа, он – один архитекторов НАБУ и украинской системы публичных закупок, известной как Прозорро. Давид играет роль агента изменений в Грузии и Украине, находясь в жесткой оппозиции к застойным процессам в политике и высоких технологиях. Беседа с ним вышла несколько скомканной, но рвущей привычные шаблоны. Он поделился историей зарождения и формирования Прозорро, проведя экскурсию по сегодняшней системе публичных закупок. Мы осмотрели “крысиные норы” системы, обсудив способы их мурования. Интервью с Давидом станет второй моей аналитической заметкой, продолжающей поиск решений системных проблем. Для удобства использую сокращения ВМ – Виталий Манько, ДК – Давид Кизириа.

ВМ: С чего возникла электронная система госзакупок?

ДК: Ситуация была такая. Мы в составе Innovations and Development Fundation прилетели в марте 2014 из Грузии в Украину, и у нас были несколько направлений: антикоррупционные реформы, сервисы Минюста, госзакупки… Помнится, был тогда новоназначенный министр Шеремета, нам сказали, что он – классный парень, и все поймёт. Позже прояснилось, что он вообще ничего не понял и с его помощью вообще ничего не получится. Потом нам было предложено написать законопроект, что нас удивило. Ведь у нас законопроекты пишутся не в начале всего процесса (ВМ. – процесса внедрения новых сервисов), а в конце. Вначале всегда – идентификация и приоритизация проблем, концепт решения, бизнес-модель, бизнес-процессы, затем ИТ архитектура и так далее… И только в самом конце делаем перевод на юридические термины, создаем законопроект. Ну ок – мы стали писать закон вместе с Ксенией Ляпиной (из комитета ВР по вопросам экономической политики) и с разными представителями госорганов. И когда в конце июля 2014 родился тот законопроект, он был таким гибридным!

ВМ: Под этот законопроект нельзя было разработать электронную систему публичных торгов?

ДК: Да вроде бы оно электронное, даже онлайн… Но я всё проанализировал и сказал нашим прямо: «Лучше оставить коррупцию как есть, вместо того, чтобы создавать иллюзию, что мы что-то реформировали». И мы просто отказались от такого законопроекта.

К счастью, в этот момент подал в отставку министр Шеремета. Дело было в августе 2014 – мы поняли что это “знак”. Александр Стародубцев (ВМ. – директор департамента госзакупок МЭРТ), попросил, собрать представителей частных платформ (площадки) закупок. Я пригласил всех в кафе Олива и пояснил им: «Ребята, сейчас есть вариант: или вы можете ругать правительство, или сами что-то будем создавать. Давайте сделаем так, чтобы и вы все выиграли, и выиграло государство. И предложил модель системы. Они очень не верили в неё. Не верили, что можно это делать “open source”. Рассказывали про два украинца и три гетьмана, что мы не можем договориться и так далее. Но в итоге у нас всё получилось!

За шесть месяцев была совместно прописана всё от концепта – до технической реализации. И уже где-то в декабре 2014 у нас была бета-версия, а в январе 2015 – первый тест. Кстати, первый тест поддержало своим участием министерство юстиции в лице Петренко. Мы получили политическую поддержку именно от него. И уже потом, где-то в середине или конце августа 2015 подключился Дмитрий Шимкив. Он тоже поддержал. Его идея была в том, чтобы использовать нашу систему для допороговых торгов, где нет законодательных ограничений.

А потом, после того как система уже была в пилотном режиме, к теме присоединился Макс Нефьодов, прекрасно пропиарив себя и систему тоже. Но система была тогда уже работоспособная…

А вообще там было очень интересно. Поначалу против были эксперты Евросоюза, которые работали в МЭРТ. Они говорили, что это плохая система. Большую активность против нашей системы выявила ГО Transparency International Ukraine в лице Андрея Марусова (но в конце он извинился, сказал что не верил, но рад что ошибся), а также известные антикоррупционеры из ГО.

Стоп-кадр видео-записи презентации финального ТЗ для программирования электронной платформы. В центре – Георгий Вашадзе, правее – Дмитрий Шимкив и Давид Кизириа.

ВМ: Кто разработал ТЗ для электронной системы госзакупок?

ДК: Система Open Source – это совместная работа. Базовый концепт бизнес-модели, архитектуры и бизнес-процессов был наш: сами бизнес-процессы – абсолютно по грузинской модели, но бизнес-модель и техническую архитектуру мы изменили. В отличие от централизованной грузинской модели мы создали децентрализованный вариант с конкурирующими между собой «фронтами».

Потом, после того, как написали ТЗ, ребята собрали краудсорсингом 35 тысяч долларов и заплатили маленькой компании из Львова. Изначально было прописано, что всё – Open Source и нет ни у кого претензий на код.

ВМ: Давид, это было вчера, и хотелось бы узнать подробности о сегодняшней системе Прозорро, потому что она, с одной стороны вызывает недопонимание. Хотелось бы гордиться за страну, но видно, что происходит что-то не то, и тендеры фальсифицируются, несмотря на то, что система – электронная. В связи с этим хотелось бы понять, почему так произошло и что с этим делать, как систему нужно видоизменить? Я не против системы Прозорро, но в то же время и не понимаю: как ее можно улучшить?

ДК: Видите, в любой системе манипуляции могут быть.

Первая схема – классическая. Это было еще со времен бумажных торгов, когда люди не понимали, где и что объявлялось. То, что сегодня система выходит он-лайн, уже дает возможность широкого и легкого доступа к информации.

Второе, что мы сделали. В 14-м было много частных провайдеров, которые самостоятельно устраивали торги. К плюсам можно было отнести конкуренцию, но из-за того, что никто не контролировал эти торги, получалось так, как с СЕТАМом: выигрывает тот, кого хочет видеть победителем администратор сервиса. Поэтому из грузинского опыта мы взяли принцип «все видят всё». Но в Грузии этим всем занимается государственное агентство (ВМ. – там государственная монополия на торги из за маленького рынка бизнесу не интересно вкладываться в эти сервисы). А в Украине уже были площадки. Поэтому мы их централизовали на уровне ЦБД, но оставили конкуренцию на уровне фронтов. Всё для того, чтобы государство закупало качественные продукты за адекватную сумму. А это бывает тогда, когда есть много офферов (ВМ. – предложений). Много офферов – много игроков. А чтобы в торгах участвовало много потенциальных подрядчиков, фронты/площадки, конкурируя между собой, должны быть заинтересованы получить деньги за участие в торгах от этих подрядчиков.

Это сейчас я рассказываю плюсы, потом перейдем к проблемам.

Летом 2015 у нас был спор с Максом Нефьодовым по поводу того: какая должна быть бизнес-модель? Он предлагал, чтобы платил только победивший. Давайте представим это! Фронт/площадки рассуждают так: «если платит только один победивший, из всех нас заплатят только одному». И получается так, что им приходиться договариваться. Скажем один будет искать участников, которым интересен только IT-рынок, другой будет искать участников агро-рынка, третий специализируется на игроках иного рынка. Таким образом получается рыночный «договорняк». В модели, когда платят все, «фронты» (ВМ. – площадки) заинтересованы, чтобы было множество игроков, формирующих их доходы. И через это создается конкуренция. Смотрите. Здесь мы централизировали ЦБД (центральную базу данных), но в отличие от грузинской модели при этом децентрализировали фронты. И если в 2014 это считалось ещё мега-децентрализацией, то уже в следующем году анализ высветил специфические риски Украины (Backdoor manipulation). Так, 2015 мы поняли что систему надо еще больше децентрализировать: и на уровне ЦБД, и на уровне фронтов. У нас же в Грузии не было опыта с манипуляциями на сервере (Backdoor manipulation). Потому что ни при Саакашвили, ни при новой власти не было ни одного случая манипуляции со стороны сервера, на ЦБД. Так называемых тендерных манипуляций не было. А в Украине увидели, что это – любимая игра госпредприятий.

Видение эволюции электронных аукционов Давидом Кизириа и его грузинской командой реформаторов из Innovations and Development Fundation.

ВМ: А можно ли подробнее об этом? Как происходит манипулирование в Прозорро?

ДК: Я как аналитик, создавая системы, должен минимизировать риски манипуляции. Я не думаю что сейчас есть манипуляции, но риски система содержит, и моя задача – не закрывать глаза, а придумать решение.

Как может это произойти? Ну это очень легко, и каждый айтишник скажет: «Если я супер-админ какой-то системы, я могу там изменить всё! У меня же – все ключи»...

Вспомните. Когда налоговая заявила о потере террабайтов, или когда в реестре имущественных прав Минюста что-то происходит, что-то переписывается, то наверняка есть основание для подозрения. Как Вы понимаете, надо страховаться и от этого.

Отдельная тема – манипуляции с прямыми процедурами. Анализ показал, что в 90 процентов торгов были не конкурентными. И при таких процедурах система ничего не может понять.

ВМ: В чем разница между прямой и не прямой процедурой?

ДК: Конкурентная процедура – это такая, в которой участвует много игроков (офферов). Прямая процедура предполагает участие только одного игрока.

Я вам расскажу грузинский кейс. Одно из государственных агентств купило компьютеры на пол-миллиона дороже, чем был второй «оффер». Когда пришла прокуратура, они сказали: «Смотрите, у нас такая процедура. Мы сначала определили критерии. К каждому критерию привязали коэффициент качества, Потом в соответствии с регламентом мы передали все предложения эксперту, который сказал, что «Б» качественнее, чем «А». И мы через наши индикаторы приняли решение купить на 500 тысяч лари (250 тыс. долл.) дороже то самое количество, предложенное в «А». Но знаете в чем была разница? В том, что у компьютеров «Б» был третий порт USB. Да, формально все было правильно оффер «Б» с 3-мя USB был качественнее, но это «качество», очевидно, не стоит 250 000 долл. Конечно деньги потом вернули. Это был 2007 или 2008. И карательные органы активно работали, прокуратура боролась. И чтобы уйти от таких проблем, важно, чтобы организатор торгов открыто заявлял, что именно он хочет получить по качественным параметрам. А машина (ВМ. – система торгов) потом должна выбирать по количественному параметру (самая низкая цена предложения).

ВМ: У нас в Украине происходят такие тендеры, где госучреждение через Прозорро объявляет открыто, что хочет купить конкретную марку автомобиля с узкими параметрами. Понятно, что «конкурс» проводится под конкретного поставщика. Что можно сделать на законодательном уровне, чтобы прекратить подобные манипуляции? Возможно ли, чтобы в тендерах объявлялся обобщенный диапазон технических критериев, в которые нужно попасть поставщику, а закупщик уже выберет самую низкую цену из массы равноценных предложений?

ДК: В законодательстве уже прописано, что преференций нельзя давать никому. Но, смотрите, семантически сама система не может понять: где – преференция? Это на практике определяет человек. И благодаря тому, что эти данные открыты, каждый журналист, ГО, конкурент и кто-угодно может всё видеть и опротестовывать.

У меня была такая ситуация. В Грузии моя компания принимала участие в одном тендере, который объявила национальная библиотека. Мы заподозрили, что тендер был – «под кого-то». И там была фаза (до начала аукциона), в которой можно подавать вопросы в систему, а ответы были видны всем. Обращу внимание, что по Украинскому законодательству такой же принцип соблюдается. По характеру наших вопросов они поняли, что мы готовили иск для суда. И они просто отменили торги.

У нас в Грузии так устроено, что больше всех мотивирован бизнес, который защищает свои интересы.

Слева направо: Давид Кизириа, Григорий Вашадзе и Владимир Угулава. Автор фото: Oleg-Sandro Panfilov

ВМ: На прозорро.продажи зафиксированы неотвеченные вопросы на странице торгов. Какие последствия игнорирования вопросов были в Грузии и как это законодательно урегулировано у нас?

ДК: В моей практике не было ни одного случая, чтобы не отвечали. И замечу, что ни одна система не может делать всё. Если не отвечают, это уже является сигналом того, что там что-то (ВМ. – незаконное) происходит, на что должны обратить внимание полиция и прокуратура. И если в стране ничего не работает (ВМ. – правоохранительная система), ни одна, даже идеальная система, ничего не сможет. Система публичных закупок – не карательный орган, она отображает факты. И если сам бизнес не будет активен, не будет защищать свои интересы, если не будет работать прокуратура, то будет сложно.

ВМ: Правильно ли понимаю, что система публичных торгов без проведенной реформы полиции и прокуратуры неэффективна?

ДК: Вот смотрите на образном примере. У нас в Грузии были очень эффективные наземные войска. Во время войны на уровне их операций у нас было все не так плохо, да и артиллерия хорошо работала. Но из-за отсутствия ПВО русские взяли небо и контролировали его. Вы же понимаете: невозможно одним инструментом выиграть всё! И когда на торгах бензин при рыночной цене 10 продано по 13, понятно, что там уже должно быть подготовлено уголовное дело.

ВМ: В Украине есть такой бизнес: жалобщики обращаются в Антимонопольный комитет, затем приходят к потенциальному победителю и предлагают забрать свою жалобу в обмен за «материальное вознаграждение». Предусмотрен ли в Прозорро механизм препятствования вымогательству?

ДК: Если есть вопросы, просто надо отвечать а потом, в случае неправильного решения судиться…

ВМ: Но наши суды сами понимаете какие…

ДК: Судебной реформы по всему бывшему союзу нигде не получилось…

ВМ: Даже в Грузии?

ДК: Даже в Грузии ничего не получилось. Никакой судебной реформы не было.

ВМ: Разве не было определенной очередности? Например, сначала судебная система, потом публичные закупки или наоборот?

ДК: Это такой принцип, который называется «disruptive technology» (разрушительные инновации). Принцип, в котором вы атакуете по всем фронтам. Не бывает такого, чтобы сначала сделали одно, а потом другое.

ВМ: Значит в Грузии делалось всё одновременно?

ДК: Ситуация была такой, что была общая политика: с одной стороны – бороться с коррупцией, а с другой – убирать механизм, содействующий коррупции. Коррупция проявляется тогда, когда есть возможность тратить государственные деньги. И риски находятся там, где есть чиновники, имеющие доступ к таким тратам из бюджета и дискрецию – полномочия влиять на вашу жизнь. И я обычно привожу такой пример. Если в Грузии, в доме юстиции вы попробуете оставить мелкие деньги, все поймут, что там не может быть коррупции, потому что система построена так, что не имеет смысла участвовать в этом. Девочке-оператору, которая общается с гражданами не нужно платить, потому что она не влияет на бизнес-процесс принятия решения.

ВМ: Давид, есть еще вопрос. Мои коллеги из предпринимательской среды делятся впечатлениями о Прозорро. Практически каждый из них соглашается, что система опустила порог цен, но по их мнению Прозорро обрела функцию легализации коррупционных схем. Ведь массово в системе реализуются заказные тендеры, закупщики договариваются с поставщиками, прописывая так условия, что никто не имеет шанса на выигрыш (кроме “избранного”), нередко побеждает худшее оборудование с более высокой ценой...

ДК: Смотрите, во-первых идеальной системы не бывает. А во-вторых, если система не развивается, то она умирает. Но давайте поэтапно...

Первая схема: «предложение пишется под кого-то». Сейчас нет такого технологического решения, которое анализирует семантически тексты. Ни одна система пока до этого не дозрела. И сама система не может определить: это под кого-то или нет? В то же время на уровне закона так прописано, что нельзя давать преференции. Детализировать на таком уровне просто невозможно потому что в мире появляются все новые и новые продукты. Просто представьте каталог, состоящий из всех сервисов и продуктов, которые существуют в мире. Это будет многомиллионностраничный документ. Но что минимизирует риски коррупции в этой преференции? Идея в том, что сам бизнес, когда видит нарушения, вмешивается. Вспомните мой кейс, в котором мы бомбили вопросами и добились отмены тендера.

ВМ: Но кто тогда отвечает за незакрытые ответами вопросы?

ДК: Организатор торгов – гос орган-закупщик сервиса/продукта.

ВМ: Тогда как как препятствовать схемам, в которых один бенефициар разыгрывает спектакль с участием разных своих фирм в одном конкурсе?

ДК: Да не имеет это смысла. В нашей модели это исключается. Ведь, при понижении цен, участник может поставить цену только ниже своей предыдущей, а не конкурента. И если предложение конкурента фейковое, играющее на понижение, оно не сможет влияет на результат..

Смотрите, схема по Прозорро не в этом, а в другом. Расскажу, как она работает.

Например, заказчик объявил тендер на укладку дороги, с ожидаемой стоимостью 100 тыс. долл, прописал параметры. И всем понятно, что это реальная стоимость для таких параметров. Потом прошли торги. На них вышла компания, дружественная заказчику, и заказчик хочет, чтобы она победила. И все конечно же поставили меньше 100 тыс., но не ниже, чем 75 тыс., потому что после этого уже убыточно. А компания «друга» заказчика поставила 50 и выиграла. Нереальная сумма! Но он выиграл. А потом, когда уже оформляется договор, в нем меняют условия. И по новому договору услуги, которые предоставляются на 50 тысяч долларов, стоят реально 25 (ВМ. – существенно занижается объем услуг и товаров в доп. соглашении).

Или вот другой вариант той же схемы. Не меняя продукт, закупщик приобретает то же самое, но по новой (ВМ. – увеличенной) цене, отраженной в дополнительном соглашении.

ВМ: До сих пор система позволяет такое делать? Почему?

ДК: Позволяет без проблем! Потому что украинская информационная система контролирует по сути только часть бизнес-процесса: от объявлении тендера – до выявления рейтинга претендентов! А в грузинском варианте все договора публикуются там же – открыто, о чем мы изначально говорили в 14-м, настаивая на том, что это первый этап, а потом надо будет контролировать и контракты. В Грузии, если не ошибаюсь, невозможно изменить контракт более, чем на 5 процентов, и, в принципе, там всё можно видеть: как закончились договора, как они подписывались, в каком они статусе находятся? Вот что важно!

Если никто этого не контролирует, то система сама ничего не может. Новый вариант который мы предлагаем, это – смарт-контракты и Blockchain (Блокчейн). Там уже больше возможности такого контроля.

Министерство экономического развития и торговли должно было заниматься именно этими вещами: развитием таких модулей. К сожалению, не очень преуспели. Они должны были максимально смотреть, анализировать и показывать обществу, что вот такая проблема: из стольких-то договоров изменения получили столько-то.

ВМ: А разве сейчас внутри системы нет такой статистики, которая отображает изменение контрактов после их заключения?

ДК: Я, если честно, не видел. Там есть модуль статистики http://bi.prozorro.org, развитие которого мы изначально прописали в системе открытых API, чтобы все смогли через него подключиться к ЦБД и смотрели открыто за происходящим.

ВМ: Давид, правильно ли я понимаю, что Прозорро – это информационная система, не защищающая сделки?

ДК: Что Вы имеете ввиду?

ВМ: То, что в систему можно вмешаться, изменить результаты торгов, сумму контракта. Поясню на примере. При участии прозорро.продажи сейчас проводится серия благотворительных аукционов #реформаторнапрозорро. На торги выставлялись такие продукты, как «встреча с реформатором». В одном из аукционов (лот «пробежка с Миклошем») принимал участие лишь один участник, которого дисквалифицировали и торги признаны несостоявшимися. На следующий день администрация Прозорро опубликовала новость о том, что через их площадку лот был продан за 20 тыс. грн., хотя даже в протоколе этого не отражено. А позже пояснила свою позицию тем, что якобы торги ошибочно признаны несостоявшимися и они их перепрограммируют согласно пожеланию участника... Что это было?

ДК: Это неуважение к себе и системе. В Грузии ни при Саакашвили, ни при новой власти, которая его ненавидит, ни одного случая манипуляции с тендерами не было. Но понимая, что надеяться на честь чиновника не надо, и что такие риски есть в Украине, мы уже с 2015 года предлагаем технологическое решение этой проблемы – Blockchain, который обойти или взломать почти невозможно. В нем вы можете добавить новый документ, но никак не удалить старый. При этом сохранятся оба (новый и старый) и эти цепи записей транзакций хранятся на распределённых узлах, где каждый гражданин может копировать всё у себя, тем самым контролируя все действия.

ВМ: Является ли описанное мной вмешательство в систему нарушением закона?

ДК: Да эти торги (ВМ. – акция #реформаторнапрозорро) были чистым пиаром, поэтому никак не регулировались законодательством наверняка. Хотя детально не знаю.

ВМ: Описанное вмешательство в систему не подвергает ли угрозе целостность данных? Является ли система электронных торгов сертифицированной на предмет безопасности?

ДК: Сертифицировать в Украине что-либо – вообще ничего не значит. В 14-м году я анализировал результаты аудита Минюста и выяснилось, что у них «всё защищено», но в то же время реально вообще ничего не защищено. Системы безопасности в Украине в очень плохом состоянии! Поэтому надо переходить на Blockchain. Не потому что это модно, а потому что это – одна из реальных гарантий безопасности.

ВМ: Что еще может Blockchain?

ДК: Во-первых, манипуляция с центрального сервера станет невозможной по причине отсутствия центрального сервера как такового. Во-вторых каждый «node» (сервер) хранит тот же оригинал записей, что и остальное множество серверов. И при атаках, если один сервер «падает», то остальные остаются. Как вы понимаете, кибератака – это концентрированно направленные усилия на какой-то узел. И если у вас таких 10 и атака нацеливается одновременно на них, то она уже не так эффективна. Кроме того, Blockchain позволяет построить для него смарт-контракт.

ВМ: Что такое смарт-контракт?

ДК: Это формат, предусматривающий заранее определенные параметры контракта и их автоматическое выполнение.

Давайте рассмотрим еще одну схему. Представьте, вы – организатор тендера. И победил тот, кого вы не хотите. Вы можете ему просто не заплатить. Сказать: «Нету денег, и всё»! И под этим поводом вы просто не подписываете контракт изначально. Или, когда он уже предоставил сервис, изготовил продукт, вы можете ему снова сказать: «Ну потом-потом я тебе дам»… А «потом» наступает инфляция и бизнесу лучше вообще в этом не участвовать (вспомните 2014-2015 и инфляционные скачки). И если у участника тендера нет знакомого, который гарантирует своевременную оплату, то ему лучше даже не участвовать в тендере. А Blockchain в этом случае заблокирует на вашем счету сумму контракта автоматически. Если же у вас долгосрочный контракт и приходится по месяцам платить, то деньги будут «блокироваться» по мере их поступления на счет.

ВМ: Это было бы действительно круто! А какие еще механизмы дает Blockchain?

ДК: Как уже говорилось, тут исключаются манипуляции. Нет точки «ошибки» (точки: через которую можно в системе что-либо подменять). Все транзакции валидируются и хранятся сетью. И даже если есть кибер-атака, то система не рушится.

ВМ: Давид, Ваши идеи модернизации Прозорро встретили поддержку?

ДК: Сначала была ситуация такая, что мы построили систему и дальше она, как уже знаете, развивалась… Мы надеялись, что те, с кем мы продвигали систему, будут дальше продвигать систему. И… Всё перешло в самопиар Макса Нефьодова.

К сожалению, в технологиях он мало разбирается, как и Яника Мерило. Очень много в Украине людей в IT сфере, которые ничего не понимают, особенно те, которые крутятся вокруг госструктур и госслужащих. И очень сложно бороться с теми мифами, которые они создали. И очень далекая для них эта технология Blockchain. Чтобы её понять и принять, нужно время. Хотя надо признать, что Украина – в авангарде по этому вопросу. И если еще в прошлом году Макс Нефьодов активно старался всеми силами, то публично, то не публично бороться с Blockchain, то сегодня эта технология является трендом.

ВМ: В чем смысл борьбы Макса Нефьодова против Blockchain?

ДК: Это не только от злости. Он просто не понимает этой системы и такие элементарные ошибки делает в дискуссиях… Утверждал, например, что они не могут принять Blockchain, потому что они (ВМ. – МЭРТ) технологически нейтральны. Но на самом деле технологическая нейтральность касается компаний и их продуктов. (ВМ. – подразумеваются также бренды, частные, авторские стандарты) Например, соблюдая технологическую нейтральность, вы не принимаете Гугл или Майкрософт. А что, если заявите, мол отказываетесь от интернета (Blockchain – тоже сеть), потому что соблюдаете технологическую нейтральность? Ну и что ответить на это? Просто человек не разбирается в элементарных вещах.

ВМ: Почему апеллировали только к его голосу? Неужели нет специалистов, которые могли бы поддержать идею Blockchain?

ДК: Во-первых, это было от его невежества. Во-вторых, у него, похоже, был некий ownership (ВМ. – право собственности, личная заинтересованность), ведь личный пиар он себе сделал на «Прозорро», и ему казалось, что эта новая система могла бы стать конкурентом ему. А что касается того, почему у него был такой весомый голос... В Украине долго были уверены: Макс – реформатор. Потому что «он сделал Прозорро». Хотя к развитию системы госзакупок он изначально никакого отношения не имел. Уже в январе 2015 у нас был первый пилот. А его назначили замминистром только в феврале или в марте.

ВМ: Когда Вам стало известно о манипуляциях, и что подтолкнуло к Blockchain?

ДК: Моя задача как аналитика – увидеть риски до того, как они наступят. И дело не в Прозорро. Манипуляции были и будут в любых других системах. Как говорят, когда атмосфера заражена, загрязнение доберется и до чистой системы… И наша задача – не критиковать, а найти уязвимости, чтобы развить систему. Поэтому надо готовиться, чтобы она была еще более защищенной. А главная проблема в том, что Прозорро не развивается и уже не адекватна своему времени.

Вот например возьмем систему, которую делали эстонцы (ВМ. – e-Governance) в начале 2000-х. Тогда это было адекватно времени, и было невозможно было по-другому писать продукт: XML не было! Перед эстонцами стояла сложная проблема: обмен данными между базами, написанными по разным стандартам. И им пришлось использовать принцип шин! Но их решения мы в грузинском варианте уже не применили, потому что наша страна в 4 раза больше Эстонии и технологии были другими. Их технологические решения у нас были неэффективными. И мы применили другие технологические решения, справившись с нашей задачей совсем по-другому. А сейчас Украине, в которой 45 млн. жителей (это в 35 раз больше Эстонии и в 10 раз – Грузии), не надо копировать технологии, которые были актуальны 10-15 лет назад. В этом нет никакого смысла!

Вот почему, проанализировав все риски, оставшиеся перед Прозорро, мы предложили совсем новое решение. И даже если внедрят его, то через какое-то время нужно будет менять и это.

ВМ: Давид, когда Вы инициировали внедрение Blockchain в системе публичных торгов?

ДК: Начал об этом очень интенсивно думать в феврале 2015. Ведь еще тогда было понятно, что у центрального сервера Прозорро вообще нет никакой функции. Он, как зеркало, отражает информацию. Единственное что: у себя хранит данные. И всё! Но из-за этого они (ВМ. – МЭРТ) создали агентство, ДП (ВМ. – Державне підприємство). Я не понимаю: зачем вообще это ДП? Начали вкладываться в пиар. Говорю им: “Зачем вкладываться в пиар? Мы же придумали систему, в которой компании сами себя заинтересованы пиарить, потому что они сами себе через это получают клиентов. Зачем на это тратить бюджетные деньги?”

ВМ: На что тогда надо тратить деньги?

ДК: Сами частные компании (ВМ. – площадки – операторы торгов) могут потратиться на пиар, и поэтому нет смысла таких трат со стороны государства. А тратиться надо на те функции, которые частная компания (ВМ. – площадки – операторы торгов) не может выполнять. Например, – на развитие модулей системы, о чём говорилось выше.

И здесь спрятана еще одна проблема. Как знаем, никто не вкладывался в развитие важных модулей системы, хотя это предлагалось. Например, техническое подключение к системе новой площадки торгов занимало примерно месяц. И получалось так, что если у нас изначально 6 игроков и каждый из них создаст по 1 фейку и все они станут в очередь, то на протяжении 6 месяцев можно запросто олигополизировать рынок, потому что других не допускают. И я им говорил: “Ребята, это – неправильно! Вкладывайте деньги в технические инновации”. Например в Blockchain каждый может просто скачать программу, ее установить у себя и сразу подключиться. И всё! Ничего больше не надо. Вот в это они не вкладывали, хотя для меня данный вопрос имеет принципиальную важность.

ВМ: Какая проблема Прозорро весит больше всего?

ДК: То, в чём обычно обвиняют Прозорро, не так страшно, как то, о чем скажу сейчас. Представьте, что на место Макса Нефьодова придет кто-то плохой, войдет в систему и всё сотрёт, сказав: “Ой, ребята, мы всё потеряли, была атака.” И всё! Или просто будет манипулировать данными через ЦБД, зачем все стирать!..

Вот поэтому надо внедрять Blockchain. Потому что такого уже никто не сможет. А если и скажет, то у каждого будет оригинал. Вот зачем блокчейном надо страховать риски!

ВМ: У Прозорро есть стратегия развития архитектуры системы? Что создают сейчас и будет позже?

ДК: Сейчас они перешли в аукционы и поэтому нам очень активно создавал помехи Макс Нефьодов, потому что у нас уже был продукт – готовый аукцион на блокчейне. Он торпедировал наш продакшн, чтобы мы его не выпустили. Вероятно он боялся, что это будет не из его мира и не под его контролем. Я очень интересуюсь вопросом стратегии прозорро, но о ней не слышал.

Что ещё примечательно... Те, кто из Прозорро, ко мне уже подходят и интересуются: что такое Blockchain? Они желают перейти на него. Потому что сейчас это в тренде. Мифы адептов шин (ВМ. – сторонников эстонской централизованной системы X-ROAD) и сопротивление от Макса Нефьодова постепенно нивелируется.

ВМ: Давид, когда Вы ушли из команды Прозорро?

ДК: Как таковой команды Прозорро никогда не было. Там всё неформализовано: по идеологии open source. А отдалился я от проекта где-то с декабря 2014, когда запустили бета-версию. Кстати, это был уникальный кейс. За 6 месяцев, 35 тысяч долларов и ни копейки из бюджета была разработана MVP, то есть пилот-версия системы.

С ноября 2014 нас (ВМ. – грузинскую команду) попросили уже работать над НАБУ, в то время как наш текущий проект инерционно развивался. И мы даже не думали, что в нем будут какие-то опасности…

После принятия антикоррупционных законов осенью 2014 наша группа разработала модель создания организации НАБУ. В состав нашей разработки вошли: концепт, бизнес-процессы, на их основе идентифицировали квалификации исполнителей, индикаторы и прочее. Это была огромная организационная работа.

ВМ: Почему говорите, что лучше коррупция, чем иллюзия реформ?

ДК: Самая большая беда всех реформ или лечения – это иллюзии. Вот когда человек больной и он думает, что его лечат, а его в действительности не лечат, это хуже, чем он понимает что его не лечат. Это было еще в 2014, когда мы спорили с Яникой Мерило, защищавшей централизованные системы. Она транслировала технологии конца девяностых.

ВМ: Это были не просто слова. E-gov агентство хочет перевести на X-ROAD (цифровую шину) всю страну, начиная внедрение с 2018… И занимается этим эстонская компания на шведские деньги.

ДК: Я надеюсь, что кто-то “по дороге” просто будет воровать деньги и ничего не получится. (ВМ. – Давид иронизирует) А если это и получится, то выйдет “цифровой янукович”. Реально это означает, что страна будет разваливаться.

Ведь нельзя создавать мега-централизованную систему. Так получится инструмент политической власти, который может быть использован не только друзьями. И если вы спросите даже граждан Эстонии, которые в теме разбираются, они ответят, что централизованный подход это – позавчерашний день.

Представьте, в Украине с ее 45 млн населения есть одна точка (ВМ. – X-ROAD) и на эту точку без проблем устремляется атака. В то же время остановить российскую кибер-агрессию не могут даже американские сервера. Это то же самое, что участвуя в войне, вы на себе нарисуете маркером мишень, станете под прожектор, чтобы уж точно враг не промахнулся… Помните – когда убивается ядро, то вместе с ним умирает вся система.

В нашем случае сложившаяся ситуация с электронными системами это – опасность национального уровня. Ведь централизованная система строится “на бомбе”. При том, что в мире этот подход уже считается устаревшим...

Следите за моими дальнейшими публикациями по данной теме. Подписывайтесь на страницу фейсбук https://www.facebook.com/vitaly.manko Присылайте мне свои наблюдения. Вместе с вами мы разберемся: почему так происходит, и что делать дальше?